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15-11-2017 Entrevistas

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Por Nando Varela Pagliaro

Acaba de publicar La vida por la Patria, un libro en el que recorre la vida y obra de Mariano Moreno para desentrañar los mitos y los debates en torno a su figura. En esta entrevista con el historiador más popular de nuestro país, hablamos del minucioso trabajo de investigación que hay detrás de la biografía del secretario de la Junta, del lugar que ocupa la historia de acuerdo con la ideología política y de cómo cambió la metodología de enseñanza a partir de sus libros.

Antes de ir al libro, quisiera hablar de tus inicios. Es muy común escuchar que un chico quiera ser futbolista o artista, pero no es tan habitual que alguien quiera ser historiador, ¿cómo surge tu vocación?

De chico yo tampoco quería ser historiador, quería ser veterinario porque estaba muy influido por una serie que se llamaba Daktari. Después, ya en la secundaria, tuve dos profesoras muy determinantes. Una muy reaccionaria, cuando cursaba segundo año, y la otra en quinto. Era justo el año ‘76 y a mí me pareció increíble que ella pueda hacernos pensar, a la vez de cuidarse y cuidarnos en ese contexto tan tremendo.

Cuando empezaste a estudiar Historia, supongo que pensabas en un futuro como docente, ¿Imaginabas algo de todo lo que te terminó pasando?

Era imposible imaginarlo. De todos modos, la docencia tiene mucho que ver con el lugar al que yo llegué. Porque la obsesión con que te entiendan va derivando en querer producir material. En mi caso, primero fueron los manuales y los documentales que hicimos para el Carlos Pellegrini. Esos documentales, me permitieron tomar contacto con los medios por primera vez. A partir de ahí, me empezaron a llamar para dar entrevistas y de a poco fui haciéndome un lugar, hasta que finalmente arranqué en Radio Mitre en un programa que se llamaba Historia Confidencial. Después vino Canal Siete y al poco tiempo ya quise publicar mi propio libro. Eso me costó mucho porque me rebotaban en todas las editoriales. Hasta que Norma sacó mi primer libro y fue un boom. Después, vino Algo habrán hecho, que fue muy importante en lo que refiere a la popularidad.  El primer capítulo salió un lunes y el martes ya era popular; igual, es una fama linda que me sigue acompañando, que no es invasiva. Al contrario, siempre se acercan con mucho respeto, incluso con ciertos tintes surrealistas. Me pasa que a veces salgo un domingo a caminar por el barrio y me para alguno para preguntarme quién mató a Dorrego.

Me hablás del éxito y pienso en tus padres, ¿ellos llegaron a vivirlo?  

Lamentablemente, mi papá no, porque falleció muy joven. Le hubiera encantado verme. A mi vieja la perdí este año, así que, por suerte, sí pudo verme. Siempre estaba en la primera fila de la Feria del Libro. Los dos fueron muy importantes en mi vida. Ellos fueron los responsables de que a mí me gusten los libros y la música. Mi casa era muy musical, siempre estaba llena de artistas, músicos y pintores. Eso influyó muchísimo en mi vida.

¿Tus padres trabajaban en el ámbito cultural?

Sí, mi viejo fue gerente de SADAIC en dos ciudades de Buenos Aires y una de Córdoba. De esos años, la época más interesante que recuerdo es la que vivimos en Azul. Ahí a la vez de ser gerente de SADAIC, fue nombrado secretario de Cultura. En Azul hizo un gran trabajo cultural y llevó a gente de primer nivel. Lo bueno de eso es que después de los conciertos, los músicos venían a comer a mi casa. Así conocí a Atahualpa Yupanqui, a Mercedes Sosa, a Falú, a Cafrune, a todo el mundo. Me acuerdo de quedarme escuchando anécdotas hasta la madrugada. A decir verdad, ese fue mi primer contacto con la historia y con los grandes narradores. Antes la gente narraba más, era una narrativa sin apuros y sin celulares, lo que hacía que se escuchara con mucha más atención.

Vayamos a La vida por la patria. En el prólogo decís que, a 200 años de su muerte, la figura de Mariano Moreno todavía sigue incomodando. ¿Por qué creés que incomoda?

En la primera frase que pongo de él, ya te das cuenta qué es lo que incomoda. Por ejemplo, cuando dice que un gobierno no puede defraudar a los ciudadanos, no puede robar ni mentir, y tiene que estar al servicio. Que es bueno que la gente piense que un gobierno debe obrar bien, pero es más importante que sepa que nunca debe obrar mal. Todo esto puede sonar ingenuo, pero cuando el tipo lo dice, está fundando una patria, habla con un cuaderno en blanco. La incomodidad también tiene que ver con sus escritos de 1810 en La Gaceta, que tienen una vigencia tremenda. Por ejemplo, cuando habla de la justicia, de la corrupción, de la doble cara de un funcionario público y de todas esas cosas que pasaron y siguen pasando. No es casual que Moreno no tenga ninguna fecha en el calendario oficial. Ni su nacimiento, el 23 de septiembre, ni su muerte, el 4 de marzo son feriados, ni siquiera se lo recuerda.

De algún modo se lo recuerda el día del periodista.

El día de periodista se habla un poco de Walsh y algo de Moreno, pero muy poco. Te dicen que fue el secretario de la Junta, pero no que fue el fundador de la jurisprudencia en Argentina, porque fue el primer abogado que empieza a plantear la necesidad de un nuevo derecho, que cambie el Derecho Colonial.

Los argentinos tenemos un gran afán reduccionista que nos lleva a encasillar a nuestros próceres con algunos hechos puntuales. Por ejemplo, salimos de la escuela repitiendo como loros que Sarmiento es el padre del aula, que Belgrano creó la bandera y que San Martín cruzó los Andes. Con Moreno en cambio, ni siquiera podemos hacer este reduccionismo berreta. ¿Por qué pensás que pasa eso con su figura?

Como mucho se dice que es el padre del periodismo. Pero sí, estoy de acuerdo con lo que decís. Creo que eso pasa porque él no es un militar y su capital está en el intelecto. Ya lo sabemos, el intelecto nunca tuvo buena prensa, sino que más bien genera desconfianza. Ahí tal vez está la clave de por qué no se le asigna ninguna paternidad. Además, esta pesificación que vos decís es reduccionista a tal punto, que reduce al personaje solo a ese rol. Ese razonamiento viene por pensar en que la historia está destinada a los niños y a los adolescentes y como algunos adultos suponen que los chicos son seres inferiores, que no están en condiciones de comprender el conflicto o los procesos, mejor se les cuenta una cosa a la vez. No digamos que Rivadavia y San Martín eran enemigos o que Mitre y Sarmiento se peleaban porque no lo van a entender, cuando un pibe de hoy que ve 690 personajes japoneses entiende el conflicto, las diferencias y las antinomias perfectamente.

Me acuerdo de la canción de los Cadillacs que dice que en la escuela solo nos enseñan a memorizar fechas de batallas. ¿No creés que a partir de tus libros cambió la metodología?

Está cambiando y es cierto que hay una demanda distinta. También hay más padres que se interesan por lo que les enseñan a los hijos. Ya es imposible que en una escuela les enseñen que Colón descubrió América en esos términos. Es de una falsedad que no hace falta ni aclarar nada. Hemos avanzado y eso me da mucha alegría. En los colegios se trabaja mucho con mis historietas. Hace poco estuve en Independiente y había un montón de pibes, cuando llegué me empezaron a gritar: “Felipe, Felipe” y yo no lo podía creer. Me emocioné tanto que no podía ni hablar. Todo esto tiene mucho que ver con las maestras y con el hartazgo de una forma de enseñar la historia que es mentirosa y aburrida. Como bien cantan Los Cadillacs a quién le importa la fecha de una batalla si esa batalla no significa nada. Si vos me decís San Lorenzo y no sabés qué pasó, de poco te sirve saber una fecha. Sí es importante que un chico reconozca un proceso histórico, que tenga algunos datos memorizados, una mínima ubicación histórico temporal siempre es necesaria.

Volvamos a la figura de Moreno, ¿pensás que el progresismo y la izquierda de algún modo están en deuda con él?

La izquierda siempre lo reivindicó parcialmente. Quizás algún sector de la izquierda peronista no lo ha leído bien. Otros sectores, más bien de la derecha peronista, lo tenían como a un agente inglés, como el autor de La representación de los hacendados, que la leen muy parcialmente, como un alegato por el libre comercio, cuando en realidad es un alegato por la libre exportación de nuestros productos.

Y el famoso Plan de operaciones que tantas polémicas suscitó, ¿resulta que era apócrifo?

En el libro dejo en claro que el Plan de operaciones es falso. A partir de un libro que se llama El cementerio de la magdalena, se comprueba que hay hojas enteras que están tomadas de ahí y que justamente son las peores partes, en las que se habla de cortar cabezas y verter ríos de sangre. Eso claramente no lo escribió Moreno, sino que es un engendro del año ‘14, que hace Álvarez de Toledo, un espía español al servicio de Portugal. El objetivo era que ese documento les sirviera para justificar que en América gobernaban los salvajes. Para algunos es una decepción que Moreno no lo haya escrito y para otros es la confirmación de una sospecha que tuvo muy tempranamente Ricardo Levene.

Tu libro se llama La vida por la patria, ¿hoy existen políticos que estén dispuestos a dejarlo todo?

No creo que queden muchos. Estamos asistiendo a un momento de mucha pobreza y de mucho ego. Lo que uno menos ve, en los llamados debates políticos, son propuestas. Lo único que hay son puros carpetazos, una recurrencia obsesiva al pasado, pero no al buen pasado, sino a los prontuarios del adversario.

Pienso en Moreno y en su plan de lectura para formarse. El compromiso intelectual, ¿también se perdió?

Yo creo que sí. Lo que quiero remarcar en el libro es la importancia del pensamiento que precede a la acción: cómo se sentía un político que tenía que prepararse para actuar. Esto se repite en Belgrano y en San Martín, que antes de hacer nada, leyeron y se prepararon muchísimo. Hoy la pobreza de los debates es terrible. Nunca vas a escuchar a un político argentino hacer citas. La última que recuerdo y muy desafortunada es la de Menem, cuando dijo que había leído todas las obras completas de Sócrates. Como ciudadanos deberíamos exigir que el político se forme. A veces se les hace preguntas muy básicas y no son capaces de responder. El otro día hablaba con un colega de Estados Unidos y él me decía que estaba muy asombrado porque el argentino medio supera ampliamente al político medio; que las conversaciones del argentino medio estaban muy por encima de las conversaciones de la clase política. Eso habla muy mal de nosotros, los votantes.

Te escucho hablar y pienso que son muchos los historiadores -Mitre, Sarmiento- que se involucraron en la política, ¿te ves como político?

La verdad que no es una opción. Mi forma de hacer política no es partidaria, sino que hago política desde la historia. Política en el sentido de abrirle la cabeza a la gente. Tengo muchos años de docencia y el momento de mayor felicidad para un docente es cuando ves que el otro elabora conceptos propios. Yo detesto la bajada de línea y el ego halagado de creer que el otro dice y piensa lo mismo que uno. La felicidad del docente de alma, como es mi caso, está en ver que el otro piensa.

Decís que hacés política desde la historia. Según la ideología, ¿cambia el lugar en el que se coloca a la historia?

Por supuesto porque la historia es una ciencia completamente subjetiva. Eso no está mal en la medida que el lector sepa que los historiadores subjetivamos. Subjetivar no quiere decir ninguna operación maléfica, sino que lógicamente la aprensión de un documento tiende a una interpretación que es personal y única de cada historiador. Yo creo que la desconfianza no tiene que estar en los que decimos que tenemos abiertamente una mirada determinada de la historia, sino en aquellos soberbios que se proclaman imparciales. Esa soberbia no le corresponde ni siquiera a los jueces, porque está demostrado particularmente en la Argentina, que los jueces de imparciales no tienen nada. Lo que sí hay que exigir a los historiadores y a todo el mundo es honestidad: no andar escondiendo bajo la alfombra lo que no conviene. El ejemplo que siempre doy es mi libro sobre el peronismo; el que lo lea, se va a dar cuenta de que está puesto todo lo que tiene que ver con el peronismo; lo malo y lo bueno. Poner solo lo que me conviene sería defraudarme a mí mismo y hacer una muy mala praxis histórica.

Con respecto al lugar en el que se coloca a la historia; ¿creés que cambió en algo del gobierno anterior al actual?

No tiene que ver solamente con el gobierno, que quizás propició un cierto relato de la historia que suponía que le era funcional y no le sirvió de mucho en términos electorales. No armó una didáctica para hacerle entender a la gente que lo que tenía era porque se habían creado políticas favorables. La respuesta está en que la gente terminó pensando que lo que obtuvo en esos años fue por mérito propio. Ahí hubo un error de comunicación de pasado y presente. Esto también tiene que ver con momentos del mundo en el que la historia también maduró muchísimo. La historia no puede contarse sin el contexto, como tampoco puede contarse sin el cine, sin la música, sin el teatro y la literatura. La historia fáctica murió. El libro que cuenta una asociación de hechos sin conceptualizar, sin los imaginarios sociales de cada momento, ya no existe. La construcción de un pensamiento muchas veces tiene más que ver con la cultura que con la política.

Cuando escuchás a algunos periodistas decir que están hartos de la dictadura, hartos de revisar el pasado; ¿qué te pasa?

A mí no me pasa nada, porque creo que son pataleos. ¿Qué quiere decir estar harto de la dictadura? La sociedad argentina demuestra y demostró cuando fue lo del 2×1 que no quiere saber nada con terminar con el pasado y decretar la impunidad. Aún en un panorama político muy adverso, en un gobierno que no propicia para nada ni la justicia con los represores ni la memoria histórica, la gente igual salió a la calle. Y seguramente muchos de los que estaban en esa plaza, votaron a Macri, pero le dijeron que no al 2×1. Más allá de los pataleos interesados e histéricos, por una cuestión publicitaria de cierto negacionismo snob, para la sociedad argentina, el tema de los derechos humanos siempre va a estar en agenda.

 

Gentileza de Quid

 

 

 

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